Владимир Раевский в программе «За обедом» встретится с правозащитницей Ириной Ясиной. Ирина рассказала, через сколько лет инвалиды выйдут на улицы, почему не помочь стало неприличным и почему ей нельзя ныть, хотя хочется.
Также Ирина расскажет, зачем всех штрафовать, как сделать Москву доступной для инвалидов и почему инвалидов не берут на работу.
https://www.m24.ru/
Ирина Евгеньевна Ясина (р. 18 мая 1964 года, Москва) — экономист, публицист, правозащитник, в 2008—2011 годах — член президентского совета по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Известна своими выступлениями в защиту прав инвалидов.
В прошлом — директор фонда, образованного предпринимателем Михаилом Ходорковским, директор программ фонда «Открытая Россия», руководитель Клуба региональной журналистики, начальник департамента общественных связей Банка России, вице-президент фонда «Либеральная миссия», член «Комитета 2008». Имеет дочь Варвару (р.1989) от первого брака с Денисом Киселёвым, бывшим зампредом Центробанка РФ и бывшим гендиректором компании «АльфаСтрахование». Второй муж, бизнесмен, «состоявшийся и состоятельный человек», с которым Ирина прожила восемь лет и которого в своей повести называет «мой неулыбчивый спутник», скоропостижно скончался в конце 2010 года, не дожив до 50. Ирина рассталась с ним за полгода до кончины, о чём потом сожалела.
Правозащитник, публицист, экономист Ирина Ясина рассказывает Елене Ханге и Дарье Завгородней, что самое главное в жизни — чтобы башка работала. И душа была жива. Остальное для жизни не так важно.
Завгородняя:
— Здравствуйте! У нас в гостях человек высочайшей силы воли, пример высокого человеческого достоинства. Я прочла книгу «История болезни». Написала ее правозащитник, публицист, экономист Ирина Ясина. Здравствуйте, Ирина!
Ясина
— Добрый вечер!
Ханга:
— Я хочу присоединиться к Дашиным словам. Я знаю Ирину много лет и это такой пример мужественности!
У всех людей есть проблемы. И со здоровьем, или они кого-то потеряли… И они думают, говорить или не говорить ребенку… Может, пощадить психику…
Ясина:
— Моя дочка, когда я заболела, была маленькой. Ей было 10 лет. И папа ушел… И мне пришлось крутиться-вертеться. Я, конечно, сказала, но мягко, что я буду нуждаться в твоей помощи больше, чем раньше. Это очень важно, что ты должен говорить не столько о себе, сколько о ней. И сказать, что нужна твоя помощь. Потому что все проблемы того же переходного возраста, это проблемы ненужности. Ребенок не понимает, нужен он или нет, важен, неважен… Куда ему деваться и как его оценивают.
Ханга:
— А это не большая тяжесть для ребенка?
Ясина:
— Ты же не говоришь сразу про все ужасы. Не даешь почитать ей медицинскую энциклопедию. И, потом, я сразу собаку завела маленькую.
Ханга:
— Зачем?
Ясина:
— Чтобы она отвлекалась и не видела, как я рыдаю.
Ханга:
— Как мудро.
Ясина:
— Я сразу завела маленького щенка. Он там дудонил на пол и, конечно, она занималась щенком, а не мной.
Ханга:
— Замечательная книжка…
Ясина:
— Это детская книжка. Она для подростков. Подростки – самый сложный период жизни…
Ханга:
— Ой, сложный…
Ясина:
— Сколько у тебя лет дочке?
Ханга:
— 11 лет.
Ясина:
— Вот-вот. Дай ей почитать мою книжку, как минимум. Мне показалось, что это важно, чтобы детишкам… Чтобы кто-то с ними об этом поговорил.
Ханга:
— На твой взгляд, кто более жестокий? Взрослые или дети?
Ясина:
— Конечно, взрослые.
Ханга:
— А я вот не согласна.
Ясина:
— А кто детей научил быть жестокими? Понимаешь, если ребенка с самого начала мама, папа… Других ей показывают, о других рассказывают, жалеют и любят этих других, неужели ребенок вырастет другой? Ребенок видит, как жестоки взрослые и копируют их. Дети не придумывают ничего сами. Они откуда-то из воздуха считывают ту информацию, которую мы иногда не артикулируем. Просто они видят наше отношение к тем же бездомным животным. Да? Конечно, бывают жестокие монстры, но это все-таки редкость среди детей. Это отклонение.
Ханга:
— А как в ребенке воспитывать толерантность? Я всегда волновалась, что моего ребенка будут тюкать, что она не похожа на всех остальных. Мы знаем, что на Западе есть день толерантности, урок толерантности, а нас такой день вроде как есть, празднует ЮНЕСКО, но я не заметила…
Ясина:
— Что на Запад смотреть… Есть, например, в той же Америке куклы на колясочке на инвалидной. Куклы с костылями. Черненькая кукла, желтенькая… Конечно, ребенок привыкает. Но, самое главное, видеть на улице других. Все время.
Почему у нас не любили и боялись инвалидов? Потому что никогда их не видели. Единственные инвалиды, которые бывают, это которые просят на перекрестках милостыню. Все.
Завгородняя:
— Это ложные инвалиды.
Ясина:
— А никто не может выйти из дома! Конечно. Посмотрите на наши подъезды или то, что называют пандусами… Никогда не воспользуешься, это невозможно.
Если люди будут видеть других на улицах, эти иные люди будут доброжелательные, веселые, улыбающиеся.
Ханга:
— Приходишь в любой театр на Западе, там есть целое отделение, где все оборудовано…
Ясина:
— Кстати, у нас тоже этого довольно много уже. Вы недооцениваете. В старых тяжело, а в новых уже не проблема…
2 апреля – это Всемирный день распространения информации о аутизме. Это такое психологическое нарушение, которое у нас в России даже не диагносцируется. Только недавно начали.
Ханга:
— И такие дети есть…
Ясина:
— Их очень много. На тысячу шесть человек. И взрослых, соответственно. Но мы их не видим, как правило. Потому что им зачастую ставят диагноз шизофрения и понятно, где они содержатся. Об этом, кстати, советую посмотреть великолепный фильм Любови Аркус «Антон тут рядом». Это великое кино. Я первый раз, будучи на премьере, видела, когда зал встал и, стоя, аплодировал документальному фильму. Это серьезное впечатление о том, как мальчик, если с ним заниматься, его любить и использовать специальные знания, он человек, нормальный…
Ханга:
— Для тех, кто не знает, в чем проявляется?
Ясина:
— В том, что человек не очень умеет общаться. Он не разговаривает, не реагирует. Ненормальный, прямо скажем.
Завгородняя:
— Живет в своем мире.
Ясина:
— Да. Хочется сказать, странный. А если с ним общаться, не пугать его… Тот Антон, который в фильме, если его держать в сумасшедшем доме, то он как зверек, просто лежит носом к стенке и кулаками бьет о ту же стену. И жутко орет. Диким криком кричит. А если общаешься, то нормальный и практически здоровый человек. Но с небольшими странностями.
Я видела много документальных фильмов об аутистах. Один из них, американский, снятый братом такого ребенка. Но там прослежена вся жизнь. Ребенок вырос в большой семье, там пятеро детей и он был одним из них. Отец его не принимал, он его стеснялся. А мама любила. И братья с сестрами любили. И он вырос в почти нормального человека.
Ханга:
— Это как в фильме «Человек дождя»?
Ясина:
— Именно. Это аутист.
Ханга:
— Они по-своему талантливы?
Ясина:
— Они очень талантливые люди. Они не глупые, просто не умеют выражать себя так, как умеем мы. Так же, как я не умею ходить так, как ходите вы. Кто-то не умеет петь, читать в уме до ста. И так далее.
Завгородняя:
— У нас на связи Людмила.
— Здравствуйте! Мне бы хотелось узнать о вашей профессиональной деятельности. Будьте добры! Мы все вами восторгаемся!
Ясина:
— Я веду программу на радио. Программа у меня называется «Жажда жизни». Про людей, которые как-то по-другому себя ведут в жизни. Девочка была банкиром, ей надо было бы расти в банке, а она ушла и стала заниматься профессионально благотворительностью. Создала НКО, которое учит детей в детских домах дистанционным образом через интернет. Она находит педагогов, которых где-нибудь в Ивановской области просто нет. И дети в детских домах имеют… А там интернет есть везде. И они имеют возможность получать образование. О таких людях, которые нестандартным путем идут в жизни.
Ханга:
— Как ты их находишь?
Ясина:
— Это замечательная история. Мне сначала казалось, что у меня месяц и все. Они кончатся. Я не знаю, откуда они берутся. Они прибывают и прибывают.
Завгородняя:
— То есть, критерий знаменитости персонажа не работает.
Ясина:
— Совершенно нет. Вдруг какой-то предприниматель, который стал покупать у себя в Пскове квартиры для выпускников детских домов. Почему-то. Вдруг человек начинает этим заниматься. Девочка, которая вдруг начинает ездить наблюдателем за выборами. Местными, маленькими. Едет в Ковров, куда-то еще… Притом, что она когда-то работала в ювелирной промышленности… Просто неравнодушные люди.
Ханга:
— Я слышала, что есть канал даже какой-то.
Ясина:
— Честно говоря, я против специализированных программ для инвалидов. Это стигма. Если на Первом, на канале «Комсомольская правда», на «Домашнем», на «Дожде» время от времени будут появляться такие программы с участием таких людей, о таких людях, это намного лучше. Инва-ТВ, что называется, его включит только узкий круг ограниченных людей, как говорил Жванецкий. А для того, чтобы общество было толерантным, как раз, нужно, чтобы и здоровые, и другие, чтобы видели все. И тогда это действует. В ином случае просто никто не включит.
Ханга:
— Много лет назад я вела передачу «Про это». И предложила тему «Любовь среди людей с ограниченными возможностями». И все замахали руками, что я сошла с ума, какая любовь? «У них другие проблемы!». И мы нашли пару с ДЦП. Они каким-то образом умудрились познакомиться и жениться. И родители не могли их содержать обоих. И поэтому она жила у своих родителей, он у своих. И они не виделись годами.
Ясина:
— А я знаю московскую семью, где они оба с ДЦП, у них двое здоровых детей, совершенно нормальных. Потому что это не наследственная вещь. Это бывает травма при родах, как правило, это асфиксия. Либо какие-то воспаления в последний период беременности.
Ханга:
— И после того, как передача вышла, меня обвинили в том, что я пыталась наживаться на несчастье людей. И они восприняли это, что я хотела экзотики. И это было потрясение для людей!
Ясина:
— Это было в конце 80-х? Тогда мы еще совсем дикие были.
Завгородняя:
— У нас звонок от Нины Петровны.
— Здравствуйте! Я восхищаюсь Ирочкой. Но, вы знаете, я тоже нашла свой собственный рецепт, как бороться. Я инвалид второй группы. И у меня ноги перешиблены вследствие аварии. Я не смотрю наверх, я всегда смотрю вниз. Я считаю, что от болезни ног не умирают. Людям тяжелее, у кого есть рак. А без ног можно и до ста лет прожить.
Ясина:
— Более того, самое главное, чтобы башка работала. И душа была жива. Остальное для жизни не так важно.
Завгородняя:
— В книге детской, когда вы писали, вы озадачились историей отношения к инвалидам. В Древней Спарте сбрасывали со скалы детей, далее так-то и так-то… Когда вы изучали историю, вы что-то для себя открыли новое?
Ясина:
— Самое главное, что я поняла, это то, что в той же Америке, которая сейчас считается самым оборудованным и толерантным обществом для людей с ограниченными возможностями, все это началось не так давно. И началось потому, что люди с инвалидностью стали бороться за свои права. И все разговоры о том, что у них был президент на инвалидной коляске, это от лукавого.
Ханга:
— Они скрывали…
Ясина:
— Он всегда сидел за столом. Или его показывали стоящим на трибуне, а он крепко держался руками за поручни. Торс у него был сильный.
Завгородняя:
— Вы победили рассеянный склероз. Эта болезнь постепенно лишает человека возможности двигаться. Сначала ноги, потом руки… Это очень непростая болезнь. Трудно оставаться оптимистом.
Ирина смогла. И она сегодня у нас в гостях.
У нас звонок от Надежды.
— Здравствуйте! У меня племянница, ей сорок лет. У нее дочка Машенька с ДЦП, 11 лет. Ирина, может, вы чем-то можете ей помочь? Она такой человек, что ей никакая помощь не нужна. Она не хочет никакой помощи. «Мне милостыни не надо». Она живет на одну пенсию.
Ясина:
— Знаете, милостыня и помощь – это разные вещи. Нельзя помочь человеку, который не хочет, чтобы ему помогли. Нет ничего стыдного в том, чтобы говорить о своих проблемах. Если ребенок с ДЦП, почему мама не может попросить соседей, коллег, друзей, местное начальство, и ей обязаны помочь.
Вы знаете, добрых людей в нашей стране настолько больше, чем равнодушных. И ты понимаешь это только тогда, когда ты открыто говоришь о том, что нуждаешься в помощи. Наша закрытость, стыдно быть слабым, это тоже болезнь.
Вот она никогда не будет просить. А почему?
У меня был в жизни случай, когда я попыталась помочь людям, которые не просили о помощи. Меня послали на три буквы. И с тех пор я всегда жду, когда человек обратится. Я буду рада.
Ханга:
— Может, они и хотели бы, но не знают, как…
Ясина:
— Есть замечательная вещь – интернет. Выходишь на форумы, в ЖЖ, все открыто. То, что было 15-20 лет назад, это, конечно, ужасно. Сейчас совсем не так. У меня каждый день начинается с того, что я открываю свою почту в соцсетях и читаю, чего и кому надо. И, надо сказать, что очень многим людям удается помочь.
Завгородняя:
— Некоторые время вы поддерживаете эту деятельность. Пишете книги, обращаете внимание общества на проблемы инвалидов. Книга «Человек с человеческими возможностями» вышла в 10-м году. И в 12-м году был дополнительный тираж…
Ясина:
— Очень маленький. И, вообще, тиражи смешные. Я бы очень хотела найти доброго ангела, который издал бы и мою детскую книжку, и другие книжки из серии Людмилы Улицкой «Человек с человеческими возможностями». Нет, эта книжка-то издается и переиздается. Она вполне себе продаваемая и коммерческая. Она хорошо идет. А серия, в которой вышла детская моя книга, считается, что она не коммерческая. Хотя это не так.
Мне много раз говорили мамы детей с ограниченными возможностями, люди из центров, где воспитываются такие детишки, что потребность в таких книгах просто огромна. Но, к сожалению, у нас считается, что она не рейтинговая.
Завгородняя:
— Может, что-то поменялось в обществе? Проходят акции… Например, акция, как инвалиду добраться из пункта А в пункт Б. Это же невозможно! Дорогу не перейдешь, по переходу не пройдешь, в луже потонешь.
Ясина:
— Конечно, все меняется. Меняемся мы сами. И я в данном случае всерьез отмечаю, по крайней мере, в Москве, в других крупных городах изменившуюся ситуацию.
Ханга:
— Что это? Изменилась власть, чиновники? Их стали снизу поджимать люди?
Ясина:
— Изменилось поколение. Стали взрослыми людьми дети, которые выезжали за границу, которые смотрели фильмы не только про сильных смелых и отважных, которые никогда не болеют, но того же «Человека дождя». Это все накапливается. Это накопительный эффект. И никуда от этого не денется человек, который считает, что все должно быть, как при товарище Сталине. Когда инвалидов ссылали из больших городов. Это было. Чтобы они не портили вид социалистического города. Помните, в нашем совсем раннем детстве были такие «самовары». На таких досочках, которые на подшипниках стояли.
Завгородняя:
— На каталках.
Ханга:
— И они ездили еще по поездам, по Подмосковью…
Ясина:
— Да. А до этого были фронтовики. Мне бабушка рассказывала. А потом они все исчезли. Было принято решение партии, что не надо. Социалистическая страна должна быть красива. И каждый из нас, когда приехал в какую-нибудь Германию, он обалдел. Что это такое? Кругом больные люди. Просто они могут выйти из дома!
Звонят и пишут люди мне. И я не знаю, есть ли у нас в России, как и во всем мире семья, которая вообще не знает, что такое инвалидность. Этого очень много. И прятаться от этого не надо.
Ханга:
— Меня потрясло, когда я приехала в Нью-Йорк и я увидела их автобусы. Когда водитель видит инвалида, он останавливается, автобус опускается сантиметров на пятьдесят, открывается специальный заезд и человек спокойно…
Ясина:
— Я только что была в Лондоне. Лондон был так себе оборудован для инвалидов до Олимпиады. После Олимпиады это супер-город. Везде без проблем. Каждое лондонское такси годится для того, чтобы в него заехала коляска. Они все оборудованы пандусами.
Завгородняя:
— Это они так к паралимпийским играм подготовились…
Ханга:
— По поводу паралимпийских игр. Мы впереди планеты всей уже не в первый раз. А обычные игры у нас проблема. Как ты думаешь, почему?
Ясина:
— Это не относится ко всем нашим спортсменам, наверное. Я ни в коем случае не хочу их обидеть. Но просто паралимпийские игры – это необходимость преодолеть себя. Доказать себе. Человек, который борется, он борется не только за победу. Он борется за победу внутри себя, а не за деньги. Не за первое место. Ему важен процесс совершенствования самого себя.
Ханга:
— Хорошо. Те паралимпийцы тоже борются.
Ясина:
— У нас просто такая чернуха в жизни! Так много приходится преодолевать!
Ханга:
— Я бы по-другому объяснила. Может, я не права… Я думаю, что в паралимпийских играх меньше денег. И чиновники не влезают в процесс.
Ясина:
— Это тоже. Я не хотела об этом говорить.
Ханга:
— Там нет коррупционной составляющей. И вокруг… Чем меньше влезают в жизнь спортсменов, неважно, паралимпийцы или олимпийцы, тем лучше для спортсменов.
Ясина:
— Я не очень хорошо знаю спортивную жизнь, поскольку никогда не любила спорт и никогда им не занималась.
Ханга:
— Ты на лыжах каталась.
Ясина:
— На лыжах, на велосипеде. Это было удовольствие. На физкультуру в школе я ходить не любила.
Завгородняя:
— Я очень рада, что вы к нам пришли!
Ханга:
— А сколько было звонков! Я такого шквала звонков не помню…
Ясина:
— А меня география поразила. Как говорит моя украинская подруга: «Я пышаюсь!». Это значит, горжусь!
Ханга:
— Мы тоже пышаемся.
Завгородняя:
— Надеюсь, что не последний раз. Ирина Евгеньевна к нам еще придет. Она еще книжек напишет штук пять-десять. Придет и будет радовать нас своим литературным творчеством.
Спасибо!
Ханга:
— Удачи!
Ясина:
— Спасибо большое!
https://www.kp.ru/
